46 comentarios Escribe tu propio comentario

• 1. Fernando  |  8 de Febrero de 2007 a las 11:15 am

  Me parece un poco demasiado catastrofista vuestra visión.
  Los mismos argumentos que dais como argumentos en contra, se utilizan para estar a favor.
  Da la sensación de que es miedo al cambio (algo normal en los partidos conservadores, por otra parte, estáis en vuestro papel).

  He vivido en varias ciudades con metro+tranvía (que al final es la apuesta que se hace) y todo me parecen ventajas. Exige una reforma profunda de los hábitos de los ciudadanos, sobre todo de los habitantes del centro, pero es la única manera de crecer de forma sostenible: peatonalizar y dificultar el tráfico en el centro al máximo para que el acceso al centro sea vía transporte público. (Metro, tranvía y bus, que será lo que llegue) y mínimamente en coche privado.

  A mi personalmente el plan combinado propuesto no me parece mal.

• 2. Luispi  |  8 de Febrero de 2007 a las 11:18 am

  Me gustaría debatir diapositiva a diapositiva, pero soloe stoy dispuesto a ello si dejamos a un lado el enfrentamiento político.

  O sea debatamos esto como un metro vs tranvía, no como un PP vs PSOE.

  Mi opinión acerca de los políticos actuales podéis verla aquí.

  http://luispi.blogspot.com/2007/01/mediocres_16.html

  Luis

• 3. Luispi  |  8 de Febrero de 2007 a las 12:26 pm

  Viendo el powerpoint, las diapositivas 1 a 57 presentan problemas derivados del trazado de la línea y por lo tanto subsanables o disminuibles con un cambio de trazado, mientras que las ventajas de elegir metro sobre tranvía solo ocupan una diapositiva, la 58 que es la que paso a comentar. (mi opinión entre comillas)

  El PP apuesta por metro porque:

  -Garantiza rapidez y puntualidad en los desplazamientos: “También lo hace el tranvía”.

  -Es un medio de transporte ecológico y no contaminante. “Exactamente lo mismo que el tranvía, ambos medios se basan en el empleo de electricidad. El que sea o no contaminante depende del origen de esa electricidad, porque si viene de una central térmica pues no estamos haciendo más que quemar combustibles fósiles para obtenerla y transportarla hasta la catenaria del tranvía o metro. Ambos, no obstante me parecen mejores que el coche”
  “Pero te olvidas de una cosa y es que para construir la linea de metro hay que perforar un tunel de varios kilómetros de longitud a varios metros de profundidad y de varios metros de ancho. Y como no creo que se haga a pico y pala ni que las tuneladoras funcionen con paneles solares el coste enegético de la construcción del metro es gigantesco comparado con el del tranvía”

  -Reduce los niveles de tráfico, la contaminación y el ruido.
  “También lo hace el tranvía”

  -Conectara el centro y los barrios tradicionales con las principales areas de servicios: Universidad, Miguel Servet, Aeropuerto…
  “También el tranvía, no en el trrazado actual de una sola línea, pero sí si se añadiese otra línea trasversal este-oeste. Si el coste energético de perforar un tunel para una línea de metro ya es mucho mayor que para el tranvía, la diferencia aumenta muchísimo más para dos”

  -Es una apuesta por la vanguardia y modernidad
  “Los tranvías actuales no son como los de hace 50 años y muchas ciudades de tamaño similar a Zaragoza están apostando por ellos. Vanguardia y modernidad no tienen que significar que sean mejores.

  Sin embargo se te olvida un detalle: el coste de funcionamiento, construcción y mantenimiento del metro es sensiblemente mayor que el del tranvía. ¿Quien va a pagar ese sobrecoste?.

  Además si miras en foros de internet dedicados a ingeniería y movilidad la conclusión generalizada es que el metro empieza a ser una alternativa económicamente viable a partir del millón de habitantes.

  Luis

• 4. Luis Madrid  |  8 de Febrero de 2007 a las 15:53 pm

  Yo desde Madrid os recomiendo el Metro. Es lo mejor, no hay duda. Una ciudad que quiera dar un paso adelante debe apostar por el Metro. Es una apuesta de futuro. Por tamaño de ciudad (me suena que Zaragoza debe de andar por los 650.000 habitantes) y por las distancias del recorrido pienso que el metro es una solución más que razonable. Diré una pequeña maldad, pero no me la toméis a mal, por favor: mejor es invertir en Metro que en expos.

• 5. Fernando  |  8 de Febrero de 2007 a las 19:33 pm

  Bueno, bueno… invertir en Expo es lo que ha catalizado el acelerón del resto de la inversión en infraestructuras. Por eso Madrid quería invertir en Olimpiadas.

  Aparte de eso, vuelvo a comentar que el modelo planteado es híbrido: metro línea este-oeste, donde no hay problemas técnicos,
  tranvía línea norte-sur, donde hay que atravesar (de sur a norte: terreno karstico con dolinas, terreno sedimentario, rocas arqueológicas, cruzar el río por debajo (se estima que a más de 30 metros de profunidad), terreno sedimentario. Vamos, que es posible construirlo, pero mucho más caro.

• 6. Orlando Suárez  |  9 de Febrero de 2007 a las 3:38 am

  Hola a todos:

  En primer lugar, lamento no poder agilizar más el debate, pero no dispongo del tiempo suficiente que me gustaría para ello.

  Creo que lo mejor será ir por partes:

  - FERNANDO: Antes de comenzar, he de indicarte que yo (porque este es mi blog y tú, que tienes una importante bitácora, sabes perfectamente lo que ello significa, además que creo haberlo demostrado desde que lo tengo -hace más de un año-) no me considero conservador, y veo los graves perjuicios que ocasionará este proyecto de la línea norte-sur del tranvía. Dices que nuestra visión (y lo digo en plural para adaptarme a tu comentario) es catastrofista, pero permite que te diga que no me parece de recibo calificarla así. Y te lo digo, antes de entrar en tus argumentos a favor de ESTE proyecto de tranvía, porque no es ni mucho menos exagerado -pues es algo motivado- manifestar nuestra oposición al grave problema de las conexiones transversales de la ciudad, pasando el tranvía cada dos minutos y medio (ya que va en los dos sentidos), máxime, cuando hablamos de los tres cinturones; la eliminación de la mitad de carriles del Puente de Santiago, acceso a la ciudad conectado con la carretera de Huesca; al cierre de uno de los acceso al centro de la ciudad, como es César Augusto; al fuerte recorte de la acera de la Diputación Provincial para que pasen los coches que salgan por el nuevo túnel del aparcamiento de Plaza España, y ya veremos los problemas que hay a la hora de salir del túnel por la generosa curva proyectada; a la total desaparición de la Plaza Paraíso; a la eliminación del fundamental carril de bajada de Gran Vía; a los recortes de los bulevares de Gran Vía y Fernando el Católico; a la eliminación de más zonas verdes de la ciudad, sobre todo, en Vía Ibérica; el mínimo número de paradas de tranvía en todo el recorrido, por ejemplo, en el caso del Centro son dos únicas paradas -Plaza España y Plaza Aragón-; el grave perjuicio que ocasionará a los comerciantes, pues el mismo proyecto del equipo de gobierno -en la página cinco del anejo nº23 de la memoria- dice que las pérdidas llegarán hasta el 40%; etc. Y estos son algunos ejemplos que se obtienen, de manera objetiva, del anteproyecto.

  Pero a estos inconvenientes físicos le siguen unas las consecuencias, como ocurre con todo en la vida. Primero, creamos una dificultad importante para la carga y descarga del Mercado Central, ese que dijeron iban a reformar y sigue igual, como ocurre con tantas cosas que -para mayor burla- estaban concedidas a empresas y que, por la demora -incluso cancelación-, todos los zaragozanos hemos pagado un plus económico muy importante (véase el caso del Paseo Teruel, el carril bici, etc.); la imposibilidad de celebrar en Independencia, Coso o Gran Vía, entre otras vías, festividades (nuestro patrimonio cultural) como la Semana Santa o las Ofrendas de Flores y Frutos, etc. (si alguien no ve la razón de esto, se lo explicaré con gusto); el colapso de tráfico que genera la eliminación del carril de bajada de Gran Vía, por lo que los vehículos tendrán que desviarse, en la mayor parte de los casos, por Doctor Cerrada (o el eje Ricla-Cortes de Aragón), una vía que soporta más de 5.000 vehículos diarios y deberán añadirse -sin estar preparada para ello- un porcentaje amplísimo de los 16.000 de ese carril de bajada de Gran Vía, anulando además los aparcamientos en superficie de toda la zona de Doctor Cerrada, Royo, Arz. Domenech, Lagasca, etc.; la eliminación de zonas de paseo, que tanto se reclama (peatonalización), al disminuir en gran medida los bulevares de Gran Vía y Fernando el Católico porque, recuerdo, un carril de coche ocupa 2,5 m. mientras que un carril de tranvía (sin contar con las paradas) ocupa 3,7 m.; el colapso de tráfico diario (en día de fútbol puede ser ya de órdago a la grande) en el Hospital Miguel Servet, al reducir los carriles (habrá que ver cómo ponen 2 por sentido, pues las cuentas matemáticas no cuadran sino es porque los vehículos se rozarán), y que provocará un tapón en la entrada al túnel de Urgencias (que todos necesitamos en algún momento dado); el grave conflicto que se ocasionará tanto con el autobús como con el taxi; etc.

  Y estas cosas son, aunque opiniones, objetivas en cuanto a la lógica se refiere. Pero se podría ir más allá, cosa que no hemos querido hacer, y te pongo algunos ejemplos. Imagina el problema que generaría para el tranvía un nuevo reventón en Plaza Paraíso (que ya ha ocurrido dos veces en poco tiempo) o en cualquier otra zona por donde pase el tranvía: su paralización por un número indeterminado de días; el hecho que el túnel del Río Huerva pase, por dos veces, por la zona de Gran Vía por donde pasará el tranvía; la enorme dificultad de un tranvía para parar en caso de cualquier tipo de urgencia; que si ocurre una situación trágica, que nadie lo desea, en una zona por la que no pueda pasar el tráfico y tenga que situarse encima de las vías, porque no hay más zonas si ponemos a Gran Vía como ejemplo, un coche de bomberos, ambulancias, policía, etc., ocasionaría una nueva paralización del circuito del tranvía; y tantas otras cosas que, no por el hecho que alguien pueda denominarlo como catastrofista, pueden ocurrir realmente.

  Ahora, sobre tu argumentación respecto al tráfico del centro, decirte que los estudios realizados en las ciudades más importantes de Europa que tienen tranvía, el porcentaje que se obtiene de abandono del vehículo es, como tope máximo, de un mísero 5%, y de ejemplo pongo Barcelona, pues en otras ciudades no pasa del 3%. Pero, además, por mucho que unamos el proyecto del tranvía a la línea de metro este-oeste, no beneficia en absoluto a toda la ciudad, sino a aquellas personas por las que tranvía o metro ligero pase por su zona. Lo que lleva a plantear el por qué no podemos hablar de una verdadera RED.

  Es una lástima que, según tu criterio, aquellos que vivimos en el Centro (añado al Casco Histórico) tengamos que ser los perjudicados. Si el proyecto lo hacen, tendré que publicitar en mi blog la venta de mi coche…

  ¡Y vaya si me he extendido! Perdóname Fernando, pero es muy tarde ya y no me da tiempo de hacer un resumen si quiero dormir un rato , no sin antes contestar también a ‘Luispi’.

  - LUISPI: Me parece perfecto dejar “a un lado el enfrentamiento político”, pero que tengas en cuenta que este blog no lo escribo para que me contesten Belloch o Gaspar, aunque sería interesante, sino para que todos debatamos este proyecto de tranvía.

  Por otra parte, permíteme que no entre en el tema del metro. Hazte cargo que la presentación que has visto es la que fue mostrada ante los medios de comunicación, por lo que no sería de recibo criticar una propuesta sin tener, siempre en nuestra opinión, otra mejor. Es por ello que no se ha dado ningún dato concreto de nuestro proyecto para una red de metro para Zaragoza, sino el anuncio del mismo. De esta manera, sin tener aún en la “mesa ciudadana” este proyecto de red de metro, difícilmente se podrá anteponer una iniciativa a otra.

  Además, y este mensaje se lo dirijo a todos, no estoy hablando de una postura contraria y visceral al tranvía como si fuera un ataque hacia este medio de transporte instaurado en otras ciudades, aunque personal y legítimamente -como ciudadano- no me guste. Lo que aquí se está debatiendo, y es lo único que creo debe importar, es si ESTE PROYECTO de tranvía es el más idóneo para la ciudad y si sus beneficios, ante todos los inconvenientes que va a generar, son suficientes como para que los zaragozanos lo acepten.

• 7. Luispi  |  9 de Febrero de 2007 a las 10:32 am

  Que este proyecto de tranvía no es el mejor para la ciudad, eso es evidente. Así a bote pronto se me ocurren dos cambios de trazado sin entrar a analizar a fondo todos los problemas que tratáis en la presentación: soterrar el tranvía entre el coso y el principio de la gran vía y hacer subir las vías por el bulevar central de gran vía.

  Pero eso es lo que quería dejar para más adelante. Lo que quería demostrar es que las ventajas citáis para elegir el metro también las aporta el tranvía.
  El metro sí que tiene otras ventajas sobre el tranvía (sobre todo su mayor capacidad y rapidez) pero esas no las citáis (no se porqué la verdad). También tiene el inconveniente de un coste muchisimo mayor.
  ¿Justifican las ventajas la diferencia de inversión? He ahí el quid de la cuestión.

  Mi solución para mejorar el proyecto de la línea N-S pasaría por hacerla soterrada en la zona del casco histórico y prolongarla desde el principio hasta Valdespartera y Parque Goya.

  Ahora bien, me gustaría saber algo más de la propuesta de una RED de metro para valorar si es mejor o no que el proyecto actual de tranvía (que también me parece mejorable).

  Luis

• 8. Luispi  |  9 de Febrero de 2007 a las 11:34 am

  Por cierto, un carril de coche no ocupa 2.5m. Eso es demasiado estrecho, como se puede comprobar en la gran vía.
  Un carril para coche adaptado a vehículos actuales (mas grandes y anchos que los de hace unos años) ha de tener al menos 3m de anchura y en según que casos (por ejemplo polígonos industriales con gran circulación de vehículos pesados) 3.5 m

  Luis

• 9. Orlando Suárez  |  9 de Febrero de 2007 a las 15:36 pm

  Hola ‘Luispi’:

  Pues ya es un cambio drástico el que propones de soterrar la línea del tranvía y, en mi opinión, más cuerdo para este proyecto. Al igual que “prolongarla desde el principio hasta Valdespartera y Parque Goya”, como también solicitaba la Federación de Barrios.

  Para conocer el proyecto para una red de metro tendrás que esperar unos días. Pero sí te responderé a tu pregunta “¿Justifican las ventajas la diferencia de inversión?”. Te diré que absolutamente y que, por mucho que algunos no quieran oirlo, el coste no es tan desorbitado, y lo digo porque se oyen cantidades absurdas como 3, 4, 5 ó 6 veces más caro que el tranvía… y es un dato que no se ajusta, ni mucho menos, a la realidad.

  Incluso, está demostrado que la cantidad de personas que cogen el metro es muchísimo mayor, recuerdo una diferencia importante aunque no el dato exacto en unos estudios sobre ciudades con tranvía y/o metro, que los que cogen el tranvía. Así, si el ciudadano utiliza más el metro, el incremento del gasto de la obra estaría más que justificado, siendo una inversión más provechosa para los zaragozanos.

  Y sobre la medida de los carriles de coche, no soy yo quien lo dice, es el propio proyecto firmado por el Ayuntamiento de Zaragoza y el Gobierno de Aragón, por lo que yo, a lo Pilatos, me lavo las manos. Eso sí, las proporciones entre un carril de coche (2,5 m.) y otro de tranvía (3,7 m. sin incluir parada, que eso sería otra historia) son reales -datos obtenidos del proyecto para, por ejemplo, vías como Gran Vía o Fernando El Católico- e, incluso, algo cortas, pues la distancia de seguridad entre tranvía-tranvía, tranvía-tráfico y tranvía-acera deberían ser considerables, mientras que el proyecto no tiene muy en cuenta ese dato.

  En fin, este es el debate que esperaba, puesto que poco importa en estos momentos el elegir entre una línea de tranvía o una red de metro, cuando el proyecto realizado por el Ayuntamiento para el primero no tiene razón de ser tal y como lo van a licitar. Yo jamás elegiría entre dos postres cuando sé que uno de ellos está envenenado, la verdad.

  Por cierto, algo duro tu post sobre los políticos, aunque no seré yo quien te quite la razón, al menos con argumentos basados en palabras vacías…

  Un saludo.

• 10. Fernando  |  9 de Febrero de 2007 a las 17:35 pm

  Yo propondría una ronda de viaje a ver tranvías… porque muchos de los argumentos (como tamaños de carril, afecciones al tráfico, etc) se desmontan cuando los ves construidos. Entiendo tu preocupación, sólo puedo decirte que en mi opinión no tienes razón, y que me faltan los medios para convencerte. (Pero que si los tuviera, lo haría )

  En cualquier caso no es un debate para tenerlo entre nosotros, sin datos técnicos delante. Porque no tenemos manera de convencernos el uno al otro.

  Yo he hablado con ingenieros de caminos, y su conclusión es que el metro es viable de este a oeste, y sólo es viable de norte a sur si te va la marcha (ingenieros estrella hay en todos sitios) y te apetecen grandes profundidades, grandes tuneladoras, utilizar nitrógeno líquido para congelar la capa freática y poder hormigonar mientras tanto (como se hizo en la construcción del metro de Valencia), y un montón de técnicas más, que si, que existen, pero que no se deberían usar mas que en casos excepcionales. Y esta, en mi modesta opinión, no lo es.

  En cuanto al vocabulario que empleáis y los montajes, me parecen tendenciosos:

  Varios ejemplos: una zona de tráfico restringido al tranvía es una zona peatonal, sin humos y sin ruidos. Imagina lo a gusto que se estará una de las terrazas de Cesar Augusto sin tráfico.

  Que un acceso a la ciudad sea sólo para transporte público no es “cortar un acceso a la ciudad” sino mejorar notablemente el número de personas que pueden llegar por ese acceso (por ejemplo, el puente de Piedra, al ser sólo de buses y taxis, pasó de ser un atasco permanente con coches a un puente por dónde cruza medianamente rápido mucha gente).

  A lo que voy, que por las maneras de plantearlo, parece que vuestra oposición al tranvía es sólo porque lo propone el contrario. En lugar de reconocer las limitaciones de vuestra propuesta y las ventajas de la del oponente, aunque consideréis que la vuestra es la óptima, planteáis una visión catastrofista (si, me reafirmo) que busca que el ciudadano tenga que elegir entre blanco o negro, cuando hay muchos tonos intermedios.

  Sinceramente, creo que nos merecemos una oposición más constructiva.

• 11. Fernando  |  9 de Febrero de 2007 a las 17:40 pm

  Y es mas, lo de la imposibilidad de realizar actos etc, por no poder desviar los tranvías es rotúndamente falso:

  Los tranvías llegan hasta donde se interrumpe el tráfico, ahí se cambia a bus, y se sigue. Dispositivos especiales para días especiales se hacen, no hay ningún problema.

  Lo he visto hacer en otras ciudades europeas. Sin ningún problema.

  Ese apelar al “se nos llevan las tradiciones” con argumentos poco consistentes me refiero cuando digo que utilizáis argumentos que no me gustan.

• 12. Luispi  |  9 de Febrero de 2007 a las 18:12 pm

  Hola Orlando.
  Bueno si has mirado mi bog he puesto un artículo sobre este mismo tema, haciendo hincapié en el tema de la capacidad y la velocidad.
  Que el metro traslada a más gente no lo disputo, ahora, mi pregunta es ¿traslada a tanta más gente que el tranvía como para que se compense la diferencia en una ciudad como Zaragoza? Haciendo caso a lo leído en foros de movilidad: NO.

  Sobre el coste, pues esta es la madre del cordero. A igualdad de coste es preferible el metro si no queremos crear problemas de tráfico. ¿Como sabremos el coste? Bien, podemos hacer estimaciones o ver cuanto ha costado hacer una linea de metro en otras ciudades. Ahora bien, considerando lo que ha escrito Fernando acerca de grandes profundidades, nivel freático del Ebro, restos arqueológicos, tiendo a pensar de que la cifra que he visto de que un Km de metro cuesta el triple que uno de tranvía no es algo como para echarnos las manos a la cabeza, lo mismo para la construción de estaciones (he estado en estaciones de tranvía que eran como una parada de bus).
  Ahora bien, dentro de la alternativa que propongo también habría que excavar un tunel (aunque mucho más corto).

  Luis

• 13. Carlos Mata  |  9 de Febrero de 2007 a las 18:13 pm

  Hola Orlando, os recomendaría que cambiarais el título de la presentación de “Los perjuicios del Tranvía en Zaragoza” a “Los perjuicios de ESTE proyecto de Tranvía en Zaragoza”. Se ajustaría mucho más a la práctica totalidad de las diapositivas (con alguna de ellas estoy de acuerdo, no con la filosofía general que recorre la presentación). También estoy de acuerdo con la práctica totalidad de los comentarios de Luispi y Bambino.

  Como habreis visto voy poniendo en mi blog algunas consideraciones sobre estos temas:

  http://zaragozaciudad.net/expo

  y os invito a participar con vuestros comentarios que intentaré contestar (normalmente con el mismo tono en que se escribe el comentario). Reconozco que no me gustan demasiado ciertos comentarios “anónimos”.

  saludos,

  PD: No soy un enemigo del metro.

• 14. Luispi  |  9 de Febrero de 2007 a las 18:15 pm

  Y para terminar, no eres tu quien da el dato de la anchura de los carriles, pero no me has interpretado bien.

  Es posible (bueno, es seguro) que los carriles de Gran Vía tengan 2.5 metros de ancho. Pero por ejemplo los de la zona Actur o Romareda apostaría a que tienen por lo menos 3m, con lo cual la pérdida de anchura es de 1.2 metros en la zona de Gran Vía, pero no es todo el trazado de la linea.

  Y si, mi artículo sobre los políticos es muy duro, pero el espéctaculo que llevan un tiampo dando es lamentable.

  Luis

• 15. Orlando Suárez  |  9 de Febrero de 2007 a las 19:10 pm

  Hombre Fernando! Pero es que no tienes por qué ser tú quien tenga que poner los medios para convencernos, aunque me gusta la confianza que tienes en ti , sino los que proponen el proyecto y tienen la supuesta capacidad de hacerlo: el equipo de gobierno que no ha querido defender allá donde afecta (beneficia-perjudica), ni tan siquiera presentar, su propuesta para esta línea de tranvía norte-sur. Me parece muy triste (aunque demuestra la esencia de la ‘democracia digital’) que tengamos que debatir este tema en mi blog, en el de Carlos, en el de Luis, etc., pues quien debería promover estos debates son las instituciones que realizan esta apuesta: la Diputación General de Aragón y el Ayuntamiento de Zaragoza.

  Personalmente, a mí me han convencido los datos técnicos que he tenido la oportunidad de analizar (el anteproyecto íntegro de PSOE-CHA -más de 400 Mb de información…-) y los veintiséis años de mi vida -y los que me queden- en una Zaragoza a la que, con el ineludible permiso de otros, quiero sobradamente.

  Por cierto, como ejemplo, para poder celebrar la Semana Santa por Fernando El Católico, Gran Vía, Independencia, Coso y César Augusto habría que quitar, durante el tiempo requerido, tanto los diques de ambos lados del tranvía (para que quepan las Cofradías y Hermandades) como las catenarias para que los Pasos, Peanas y Costales puedan transitar por ahí. Y sé de lo que estoy hablando. Pero para dar un toque de humor a esta historia, pues la risa siempre es beneficiosa, voy a copiar aquí un párrafo de la carta que le envió un vecino de Málaga (cómo son estos andaluces) a su alcalde: “Cables del tranvía gloriosos, gracias a los cuales el costalero Ricardo Gordillo «El Balilla» acuñó la frase sublime de «Al cielo con Ella», cuando el Gordo Penitente, al ordenar una levantá del palio de la Virgen de los Gitanos en la calle Almirante Apodaca, según recuerda allí un azulejo, mandó: “¡A los cables con Ella!” Y el patero Balilla corrigió: “¡A los cables, no! ¡Al cielo con ella!”. ¿Se imaginan ahora a un capataz diciendo “¡A la catenaria con Ella!”? No me lo imagino. Pero tal como han colocado de mal las vías en la carrera oficial de la Avenida, una fábrica de tobillos rotos, sí se repetirá la vieja historia del nazareno que, de penitencia, descalzo, iba en su cofradía para entrar por la Puerta San Miguel de la Catedral, cuando con su cirio al cuadril siguió todo derecho, como para La Ibense, como si fuera la banda de música, a lo que el diputado de tramo le dijo: “Hermano, hermano, tuerza a la izquierda, que vamos a entrar en la Catedral”. (Y el nazareno le contestó) “No, que entre en la Catedral el resto del tramo, porque yo he metido el dedo gordo en la vía del tranvía, no lo puedo sacar…¡y voy a cocheras!”

  Pero, terminando con tu comentario, lo que sigo sin entender es por qué algunos os empeñáis en continuar con el tema de nuestra propuesta, que ya se dará a conocer aunque todos tengamos que utilizar la paciencia que nos viene ‘de serie’ a las personas, cuando dices: “En lugar de reconocer las limitaciones de vuestra propuesta”. Cuando se presente, hablamos… Por ahora, bastantes temas hay ya con este anteproyecto del tranvía.

  Y eso de que “nos merecemos una oposición más constructiva” no me parece correcto, más aún cuando por lo menos damos la oportunidad de debatir el proyecto (también lo hicimos en los distritos afectados, yo lo hice en el Pleno del Distrito Centro) que, repito, otros no hacen. Nosotros damos nuestro punto de vista, otros se defienden en los papeles que una empresa hizo por el montante de 1,5 millones de euros que pagamos todos con los muy elevados impuestos y el gran aumento de las multas de tráfico, pero no dan la cara ante los ciudadanos.

  Sinceramente, creo que nos merecemos un gobierno más serio, con la suficiente energía como para presentar un proyecto y abrir un profundo (me conformaría hasta con un mínimo) debate; en definitiva, un gobierno menos destructivo.

• 16. Ciudadano  |  10 de Febrero de 2007 a las 21:37 pm

  Tramo Subterraneo-Soterrado por el Centro, eso es lo que no os atreveis a decir, que la GRAN MAYORIA SOCIAL que entiende-comprende sobre el tema apostamos, queremos…

  Oporto, Sevilla y Malaga.
  Son las Grandes Referencias.

  Por cierto en Murcia el PP ha impulsado el TRANVIA cuando el PSOE queria Metro…como se come eso ?

  Jugar al Debate Esteril partidista, demogagico, electoralista de TRANVIA vs METRO es pueblerino, provinciano…

  Muchos Ciudadanos, “Esa Gran Mayoria Social” QUEREMOS TODO, tranvia, metro y lo que venga…

• 17. Orlando Suárez  |  10 de Febrero de 2007 a las 21:54 pm

  Hola Carlos:

  Yo tampoco soy un enemigo del tranvía como medio de transporte, realmente, no soy un enemigo de nada. Ahora bien, como ya he comentado anteriormente, a mí no me gusta, pero mi opinión sobre él creo que es lo menos importante, ya que para gustos están los colores

  El título que recomiendas es totalmente cierto (”Los perjuicios de este proyecto de tranvía para Zaragoza”) y, en realidad, es lo único que se está analizando en la presentación. Pero es muy correcta tu sugerencia y la anoto.

  Por otra parte, ya sabes que no seré yo quien escriba a nadie con tono elevado y, ni mucho menos, sin firmar. Sé que no lo dices por mí, pero sí me gustaría aclararlo por si hay alguna persona que no me conozca.

  Ahora, si alguien opina que, de alguna manera, he llegado a levantar el tono en alguno de mis comentarios -sinceramente espero que no-, siempre es positivo tener constancia de los errores de uno mismo.

  Un abrazo y gracias por este debate que sigue vivo, así como otros debates que hay por la blogosfera: Carlos, Luis, Domingo,… (imagino que me dejaré alguno).

• 18. Orlando Suárez  |  10 de Febrero de 2007 a las 22:21 pm

  Hola ‘Ciudadano’:

  Lo primero que debo decirte es que no me parece muy serio que hables por esa “gran mayoría social” que dices. Yo formo parte de un partido que tiene más de 18.000 afiliados en Aragón y no por ello hablo en su nombre, sino en el mío propio, pues es lo más coherente. Y lo de “pueblerino” y “provinciano” ni lo comento…

  Ahora, respecto a tu idea de tener metro y tranvía en Zaragoza no puedo añadir nada porque tampoco veo margen para el debate, aunque sí es una sugerencia que me gustaría conocer en detalle.

  Un saludo.

• 19. Carlos Mata  |  11 de Febrero de 2007 a las 3:43 am

  Hola Orlando,
  pido perdón si alguien ha podido entender que lo del tono elevado era por ti. Tengo la absoluta certeza de que no es así. Es más reconozco que yo mismo en alguna ocasión he levantado el tono más de lo prudente. Pero aseguro a todos los que lean esto que tanto Orlando como yo firmamos nuestros comentarios. Lo de comentarios anónimos o con nombres falsos es cosa de otros, que alguno conocemos,
  un saludo

• 20. luigis  |  11 de Febrero de 2007 a las 22:50 pm

  Entro a comentar la diapositiva 58. Realmente todo lo expuesto se puede aplicar al tranvía, pero algunas cosas no al metro.
  Por ejemplo el metro es más mucho contaminante que el tranvía (ventilación de tuneles, iluminación, mantenimiento, etc)
  Repito todos los demás argumentos se pueden aplicar al tranvía.
  De todas las maneras creo que la idea general del urbanismo sostenible es la reducción del tráfico particular en el centro. Con el metro no se termina de conseguir (veáse políticas en Londres o Roma). Es más un acción combinada metro-tranvía la que favorece ese descenso necesario de los desplazamientos en medios particulares contaminantes.
  Por cierto pretender el aumento de la red de autobuses es provocar más contaminación y el mismo índice de “atasco” que el tranvía. Para que estos autobuses fueran prácticos deberían tener carriles-bus exclusivos, para eso prefiero el tranvía.
  Que decidan las elecciones, ya que los partidos no son capaces de ponerse de acuerdo.
  Lo que menos me ha gustado ha sido la amenaza de ir a los juzgados si no se cumplían las peticiones del PP-PAR.
  La separación del poder legislativo y el poder judicial quedan emborronados con acciones de ese calibre.
  Con el problema añadido de la desconfianza general del ciudadano normal en las instituciones que les gobiernan y en los propios jueces. Si la sentencia es favorable al PP los votantes del POSE pensarán que los jueces son del PP y viceversa. Flaco favor a la democracia…

• 21. Orlando Suárez  |  12 de Febrero de 2007 a las 7:34 am

  Hola ‘luigis’:

  Como ya he dicho en anteriores comentarios, no voy a entrar en el tema del metro más de lo que ya he hecho.

  En cuanto a la reducción de vehículos particulares respecto al metro y al tranvía, ya he hablado en más de una ocasión.

  Y aquello que los autobuses son contaminantes, es cierto, pero no por ello vas a eliminarlos, pues es un medio muy utilizado por los ciudadanos. Además, este proyecto de tranvía no solucionaría la eliminación de los autobuses. Para paliar este problema deben instalarse los buses ecológicos.

  Por último, tu opinión sobre el ir a los juzgados me parece bastante poco democrática, pues existe el derecho del ciudadano y la obligación de un grupo municipal de denunciar hechos que perjudican a la ciudad. Lo que no parece correcto es decir que se va a hacer un tranvía en el 2003 y en el 2007, a tres meses de las elecciones, licitar ese proyecto hipotecando el futuro de la ciudad, ya que puede salir un partido(s) u otro(s) que no esté de acuerdo con esta iniciativa, pero licitado estará. Eso sí que es electoralista.

  Ya han sido muchas las veces que se ha denunciado (no sólo por parte del PP) al equipo de gobierno, y en todas las ocasiones ha salido perdiendo, lo que no dice nada bueno de quienes nos gobiernan.

• 22. Marta  |  12 de Febrero de 2007 a las 8:55 am

  Lo de ir a los juzgados se ha convertido ya en una costumbre de esta oposición destructiva del PPAR para paralizar la ciudad.

• 23. Orlando Suárez  |  12 de Febrero de 2007 a las 8:57 am

  Hola Marta:

  ¿Es una oposición destructiva o un gobierno destructivo?

  Según la Justicia, lo segundo sería más correcto.

  Un saludo.

• 24. Marta  |  12 de Febrero de 2007 a las 9:28 am

  ¿Y si esperamos a la sentencia sobre Romareda? O adelantamos acontecimientos… De todas formas algún día nos explicas el significado de destructivo.

• 25. luigis  |  12 de Febrero de 2007 a las 16:52 pm

  Hola Orlando:
  Sigo comentando que la diapositiva 58 de vuestro powerpoint demuestra claramente la incongruencia del mensaje transmitido. Los puntos en los que me baso no los voy a repetir, se pueden leer más arriba.
  Es fácil repasarlas actuaciones del PP en su etapa municipal y autonómica y se puede comprobar, perfectamente, que el método de aprobar antes de acabar el mandato lo ha usado tu partido sin ningún tipo de miramiento. Y por cierto, a nadie se le ocurría llevarlo al juzgado.
  Calificar mi opinión de poco democrática revela una posición bastante inusual, que me deja perplejo.
  La realidad de los juzgados es que existen jueces que se escoran hacia a la izquierda y jueces que se escoran hacia la derecha. Y estos últimos son una abrumadora mayoría. No reconocerlo es igual que pensar que el cielo es verde gracias al trino de los pajaros (ja)
  Por lo tanto judicializar asuntos realizados por partidos elegidos mediante sufragio universal para que decidan personas o entidades no elegidos por el ciudadano es desde mi punto de vista pervertir el sistema democrático. Otra cosa es cuando existe un delito, o presunto, y ha sido la fiscalía la que ha iniciado el procedimiento: las corrupciones urbanísticas que afloran por doquier en nuestro maltratado país.
  Y no lo digo yo sólo, opinan lo mismo expertos juristas de diferentes universidades españolas.
  Como todo en esta vida se puede estar o no de acuerdo. Pero no por ello se debe caer en la tentación de calificar como poco democrático a quién no opina como tú.
  Quizás lo más fácil sería dejar escribir en tu blog. Aunque me resisto, ya que siempre he defendido la libertad de expresión y el diálogo franco sin “adjetivos calificativos”.
  Por eso “te perdono” y no te lo tendré en cuenta cuando reparta los caramelos de final de curso (es broma).

• 26. Orlando Suárez  |  12 de Febrero de 2007 a las 20:13 pm

  Hola ‘luigis’:

  No te lo tomes así, que he dicho que me parece poco democrático el hecho de pensar que, porque el grupo municipal popular -en ocasiones también el ciudadano- denuncie en los juzgados al equipo de gobierno en actuaciones concretas, “La separación del poder legislativo y el poder judicial quedan emborronados”. Por ello, en ningún momento te he calificado a ti, jamás se me ocurriría hacerlo, como “poco democrático”.

  Yo estoy encantado que escribas en mi blog y no creo que debas dejar de hacerlo. Siempre he defendido la libertad de expresión -mi muestra es poner la cara en una foto y los comentarios abiertos sin censura- y, con nuestros blogs, demostramos cada día que se puede debatir con razonamientos y buenas palabras.

  ¿Qué más te puedo decir? Que me gustaría arreglar este malentendido, ya que se me puede tachar de diversas cosas pero nunca de insultante, por lo que, sinceramente, me molesta mucho que pienses así.

  Aunque quizá, si me das uno de esos caramelicos, la molestia se evapore…

• 27. luigis  |  13 de Febrero de 2007 a las 0:24 am

  Cuenta con esos caramelicos…
  Pelillos a la mar y a seguir blogeando.
  Chao.

• 28. Silvi  |  13 de Febrero de 2007 a las 0:27 am

  Qué pasa? “el ciudadano”! en representación de “esa gran mayoria social” va a pagar todo lo que se haga? metro, tranvia y todo lo que venga… Por favor, ¡no me hagas reir!. Yo trabajo para que mi vida sea mejor, no pago impuestos para que se invierta en proyectos estúpidos e innecesarios. Para que quiero yo un tranvía? Para que se me complique más la vida? De eso nada. Qué se dejen de joder, y se preocupen por mejorar las cosas necesarias. Con mi dinero no se juega, me cuesta mucho ganarlo.

• 29. Orlando Suárez  |  13 de Febrero de 2007 a las 4:21 am

  Bueno, como veo que el debate en sí ya ha terminado, pues ahora ya es un “yo, tú, él”, lo doy por finalizado. Eso sí, no cierro los comentarios, y cada cual podrá seguir escribiendo lo que desee, pero creo no hay más que añadir a lo que hemos dicho en estos días.

  Por supuesto, gracias a todos por la participación. Seguro que, en poco tiempo, volveremos a retomar este tipo de debates.

  Un saludo.

• 30. Carlos Mata  |  13 de Febrero de 2007 a las 13:31 pm

  Ya fuera de debate…

  ¿habrá caramelos para mi?

• 31. Marta Alvarez  |  13 de Febrero de 2007 a las 19:44 pm

  El ciudadano… pensé que se había hecho verde (versión SOS). Rosa tiene talento de sobra para reconocer elementos destructivos. Porque.. metro subterraneo, cercanías, tranvía, tramvía elevado, bus Carris, etc. ¿La suma de todas esas emisiones es ecológica?

  Perdona Orlando, pero como el ciudadano ha cerrado su blog le tengo que contester aquí… Saludos.

• 32. luigis  |  13 de Febrero de 2007 a las 23:39 pm

  Carlos también habá caramelicos para ti, pero serán de fruticas. Para Orlando de menta por rechazar el tranvía (je, je, je)

• 33. Orlando Suárez  |  14 de Febrero de 2007 a las 20:46 pm

  Sin problemas, Marta. Este es un ‘garito’ más para conversar

• 34. Iñaki  |  14 de Febrero de 2007 a las 22:31 pm

  Pues nada, solo espero poder disfrutar del Tranvia lo antes posible.

• 35. Chusanch  |  14 de Febrero de 2007 a las 22:39 pm

  Puedo entender que el proyecto no sea el mejor de los proyectos… pero vuestra afirmación de que perjudica al ciudadano… me parece desorbitada, preelectoralista, infundada y de relleno… las otras, tampoco me convencen.

• 36. Orlando Suárez  |  21 de Febrero de 2007 a las 22:30 pm

  Trackback manual:

  “Zaragoza Verde II: Metro vs Tranvía” por Luispi.

• 37. Jorge  |  26 de Marzo de 2007 a las 10:54 am

  Estoy hasta las narices de toda esta gente que se opone al tranvia “por sistema” sin siquiera haber ojeado todo el proyecto, por que se dice que quita sitio al dios-chapa-cochesito, el que dice el autobús va lento, le diré de que “va lento” por que está lleno de coches precisamente, lleno de coches que invaden el carril bus, aparcan delante de las paradas, o ya directamente encima de la acera, esa gente es a la que le importa un pito el transporte público y sus usuarios por que nunca lo utiliza, y les molesta el tranvia por que va en plataforma separada y les va a ser imposible “aparcar” donde antes lo hacian, yo apoyo el tranvia por que los del metro primero no dicen como lo pagan ni en cuanto tiempo lo harán, y segundo, nos quieren meter a los usuarios del transporte público a 40 metros bajo tierra, para que “no molestemos” y ellos puedan aparcar donde les guste. Y no somos ratas ni cucarachas.

• 38. Orlando Suárez  |  26 de Marzo de 2007 a las 14:02 pm

  Hola Chorche:

  Sé que este comentario no va por mí, más que nada por la frase “se opone al tranvia ‘por sistema’ sin siquiera haber ojeado todo el proyecto”, pero sólo quiero decirte que tampoco son ratas ni cucharachas los madrileños, barceloneses, etc.

  Por cierto, lo del tranvía es un asunto socialista del año 2003 y, tras cuatro años, han dicho cuanto va a costar (ejem…) y cuanto tiempo tardará en realizarse (ejem, ejem…). Vamos, que cuando presenten el programa electoral de estas elecciones municipales, tendremos que decir que nos gusta o no nos gusta este proyecto… para 2011 .

  Un abrazo.

• 39. :: El blog de Orlando Su�&hellip  |  5 de Mayo de 2007 a las 9:29 am

  [...] Por cierto, echo de menos dos actuaciones importantes del equipo de gobierno del señor Belloch, como es la elaboración del anteproyecto del tranvía -que afecta en gran medida a los distritos Centro y Universidad- o el proyecto de la Nueva Romareda, paralizado por la Justicia… Y los echo en falta porque, además del lema “hacemos”, en el folleto aparecen otros ‘tags’ tales como “oímos”, “trabajamos”, “diseñamos”, “promovemos”, “desarrollamos” o, este es especialmente interesante, “intentamos”. Un lema, éste último, que hace honor al intento de apropiarse del arrendamiento de la nueva Comisaría de Policía adscrita a la Comunidad Autónoma de Aragón, cuando dice que “ahora contamos con una nueva Comisaría de Policía Autonómica, en la avenida Cesáreo Alierta”, dentro de los “Proyectos realizados, no comtemplados en nuestro programa electoral de 2003″. [...]

• 40. :: El blog de Orlando Su�&hellip  |  13 de Mayo de 2007 a las 6:44 am

  [...] Juntos, construiremos una Zaragoza más cómoda y accesible… …con menos impuestos. Desde el Partido Popular reduciremos la presión fiscal aumentando la calidad de los servicios que presta el Ayuntamiento; …mejorando la movilidad. Frente al tranvía del gobierno PSOE-CHA, los populares pondremos en marcha una red de metro que convertirá a Zaragoza en la gran ciudad del siglo XXI a la que todos aspiramos. Un metro, viable y técnicamente posible, que garantizará la mejora del tráfico en la superficie y más comodidad en todo tipo de desplazamientos. Además, reestructuraremos la red de autobuses y potenciaremos el sector del taxi. Y, todo ello, respetando la libertad de los zaragozanos para elegir el sistema de transporte que deseen. [...]

• 41. :: El blog de Orlando Su�&hellip  |  25 de Mayo de 2007 a las 17:51 pm

  [...] Belloch dijo que “ganaría la batalla de los atascos”, pero ha sido derrotado claramente. Ahora pretende impedir que los zaragozanos cojan el coche imponiendo su proyecto de tranvía e ideando la peatonalización de las calles del centro de la ciudad. Belloch vino para hacer de Zaragoza un espacio de futuro, algo con lo que siguen engañando en esta campaña, pero la realidad es que tan sólo vemos propuestas del pasado. Y en verdad que lo siento, pero para hacer futuro en esta ciudad, lo primero de todo, hay que saber leer; [...]

• 42. Alberto  |  17 de Septiembre de 2007 a las 11:55 am

  El tranvía no supone ningún perjuicio para Zaragoza ni para ninguna otra ciudad. Hay que decir SI AL TRANVIA pero también SI AL METRO. Ambos son complementarios y se necesitan en una ciudad como la nuestra.

  La oposición del PP al tranvia no tiene lógica, cuando en ciudades gobernadas por el PP han construido tranvías (Valencia, Alicante y ahora en Madrid). Pero ya sabemos que el PP se opone a T-O-D-O.

• 43. cochallergico  |  10 de Abril de 2008 a las 0:02 am

  Los argumentos contra el tranvía o metro ligero son totalmente ridiculosos…porqué no miran a otras ciudades en Europa o Esatdos Unidos donde funcionan tranvías muy bien….

• 44. Olga  |  10 de Julio de 2008 a las 2:20 am

  Me parece un tema muy importante para Zaragoza y sería estupendo el mirarlo friamente, sin pensar si el de el PSOE o del PP.
  Cuando algunos hablaís de que con el tranvía será todo guai y sin coches y peatonal etc… me parece que os olvidais de algo importante.
  El tranvía a diferencia de los autobuses es totalmente rígido. Un autobús se puede desviar pero un tranvía no.
  Hay gente a la que las paradas le quedaran muy lejos y no tendrá alternativa. ¿Que pasa con los mayores, los impedidos, etc.
  ¿Que pasará con los autobuses que ahora nos llevan al Arrabal, Picarral, etc?.
  De todo esto deberían informarnos, darnos oportunidad de debatir, escucharnos a todos los barrios afectados.
  Los autobuses cada vez son más ecológicos y los taxis ya están empezando a usas motor eléctrico.
  Las calles de Zaragoza se han dejado estrechas cuando se pudieron haber ensanchado al renovar los edificios. El tranvía será como un elefante en una cacharrería.
  Si no fueran afectados varios barrios, lo vería estupendo. Pero parece que para beneficiar a unos, se va a perjudicar a otros.
  Que nos digan que pasará con las paradas de bus eliminadas al poner el tranvía, etc.
  Porqué la FABZ se pone a favor del tranvía cuando son unos simples representantes de los vecinos y se erigen en voz de estos cuando se sabe que la mayoría de Zaragozanos estamos en desacuerdo (cuando se hacían las encuestas, claro)
  Y los que hablan de otras ciudades españolas, se ve que no están muy bien documentados, porque hay lugares donde están hasta las narices del cacharro.
  Avancemos hacia adelante y no hacia atrás.

• 45. Diego  |  30 de Octubre de 2009 a las 12:27 pm

  Hola Olga. Creo que puedo responder a alguna de tus preguntas, porque he tenido la suerte de conocer varios tranvías modernos de ciudades como Barcelona, Burdeos o Dublín. Todavía no entiendo muy bien eso de que el tranvía es rígido. ¿Qué significa eso? Circula por un carril propio y no está sujeto a los atascos como los autobuses, por lo que es bastante más regular. Además su capacidad es mucho mayor, y dentro no se suele ir apretujado. Para los discapacitados es la salvación, porque queda a ras del suelo y pueden entrar, así que no necesitan un transporte especial. Que instalen el tranvía no significa que quiten el bus, de hecho tendremos las dos cosas. Yo no sé donde están hasta las narices del cacharro, de hecho ha habido una explosión de ciudades en toda en Europa que están decidiendo poner tranvía porque no quieren tantos coches por las calles. Edimburgo está construyendo en la actualidad una línea, por ejemplo. A mí el tranvía me parece la mejor solución para una ciudad como Zaragoza, en la que la presión de coches por las calles empieza a ser insoportable, y lo que tengo muy claro es que meter más buses y más taxis es algo inviable, prueba de ello es que no conozco ninguna ciudad del tamaño de Zaragoza que no tenga un transporte alternativo, sea tranvía o metro.

• 46. Salva  |  30 de Octubre de 2009 a las 12:44 pm

  Yo tampoco creo que sea cuestión de política, sino de mirar los intereses de la ciudad. No le tengo ninguna simpatía a Belloch, pero reconozco que Zaragoza necesitaba desde hacía días un proyecto como el del tranvía. Seguro que cuando esté en marcha muchos que ahora lo critican se darán cuenta de su utilidad.

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